Crop-Kameras: versuchen Hersteller uns mit nicht umgerechneten ISO- und Blenden-Angaben zu täuschen?


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Ich habe mir gerade das unten eingebettete Video vom bekannten YouTuber, Tony Northrup, angeschaut. Der prominente Reviewer behauptet darin, dass Hersteller bei ihren Crop-Kameras und Objektiven für Crop-Sensoren absichtlich die ISO- und Blenden-Zahlen nicht um den Crop-Faktor umrechnen, um uns in die Irre zu führen. Seine Vergleichsbilder zeigen, dass z.B. ein mFT-Sensor bei ISO800 und mit einem f/2.8 Objektiv davor das gleiche Rauschen und Bokeh einfängt, wie ein Kleinbild-Sensor bei ISO3600 und mit einem f/5.6 Objektiv davor, gleiche Belichtungszeit wohlgemerkt. Dem Vergleich nach darf man nicht nur die Brennweite eines mFT-Objektivs um den Faktor 2 multiplizieren, das gleiche muss man mit der Blende und auch mit der ISO-Zahl tun. Ein mFT-Foto, welches beispielsweise mit einer Brennweite von 25mm, Blende f/1.4 und ISO100 aufgenommen wurde, würde somit einem Kleinbild-Foto, welches mit einer Brennweite von 50mm, Blende f/2.8 und ISO400 aufgenommen wurde, entsprechen.

Er behauptet in seinem Video das Canon und Nikon die „guten Jungs“ sind, während die Mirrorless-Hersteller (Panasonic, Sony, Olympus und Fuji, usw.) alle darauf verzichten sämtliche Angaben umzurechnen, um ihre Crop-Kameras bzw. -Objektive besser dastehen zu lassen. Wieso er CaNikon lobt, wo doch die beiden Unternehmen ebenso Crop-Kameras und –Objektive herstellen und genauso auf die Umrechnung verzichten wie der Rest, leuchtet mir nicht ein. Ich frage mich aber jetzt ob auf die Umrechnung mit Absicht verzichtet wird. Der Verzicht auf die Umrechnung hat natürlich den Vorteil, das man mit mehreren Kameras unterschiedlicher Formate fotografieren kann, ohne dabei ständig die Belichtungsparameter umrechnen zu müssen. Es hat aber auch den „netten“ Nebeneffekt, das Kameras mit kleineren Sensoren, auf den ersten Blick, denen mit größeren Sensoren gleichwertig erscheinen. Was denkt ihr?

  1. Das ist mir die halbe Wahrheit, die blende muss man nicht umrechnen, dass ist ein rein physikalischer Faktor.

    12mm f/2.8 an mFT ergeben 24mm auf Kleinbild, bleiben aber rein physikalisch 12mm und haben somit auch nur das boke eines 12mm

    Wenn man bei Kleinbild das identische boke mit einer 24mm Linse, also viel mehr Brennweite, erreichen will, muß man auf blende 5.6 gehen, dann wäre bei sonst gleicher Belichtung aber natürlich das Bild unter belichtet, deshalb muss man die ISO hoch drehen um das fehlende Licht zu kompensieren (oder länger belichten).

    Das heißt aber nicht das ein mFT Sensor bei 100 so stark rauscht wie ein ff bei 800, kam ja sein die mFT cam hat nur 4mp und der ff hat 60.

    Aber mFT ist mit 16mp (entspricht 24 auf APS -C und ca 60 auf ff) schon stark an der Grenze angelangt, während mFT Fans behaupten die Hersteller wären schlauer und machen das mp Rennen nicht mit. Sie würden wenn sie können…

    Antwort

    1. 12mm f/2.8 an mFT ergeben 24mm auf Kleinbild, bleiben aber rein physikalisch 12mm und haben somit auch nur das boke eines 12mm

      Das stimmt. Aber anders betrachtet ist es wie eine 24mm f/5.6 Linse. Auch von der Belichtung ist es eine f/5.6 Linse, weil der mFT-Sensor und 2 Blenden niedrigere ISOs braucht, um genau so stark zu rauschen, wie der KB-Sensor.

      Das heißt aber nicht das ein mFT Sensor bei 100 so stark rauscht wie ein ff bei 800

      Nein, aber der mFT-Sensor rauscht bei ISO100 ungefähr genauso stark wie der KB-Sensor bei ISO400. Gleiches „tech level“ der Sensoren vorausgesetzt.

      Antwort

  2. Ich denke auch das der Typ hier total falsch liegt. Ja, es gibt zwischen Formaten equivalente Einstellungen, die bei gleichem Stand der Sensortechnologie equivalente Bilder liefern, und es ist sehr wichtig sich dieser Umrechnungen bewusst zu sein wenn man Sensorformate vergleicht. Aber den Werten für Blenden und ISO liegen klare Definitionen zu Grunde, und das ist weder bei der Blende die resultierende Schärfentiefe, noch bei den ISO das Rauschen. Gerade das Rauschen bei den ISO ändert sich das ja nicht nur über die Formate sondern auch über die Zeit und mit dem Aufnahmemedium. Ein moderner KB-Sensor „rauscht“ bei ISO 1600 weniger als ein älterer und sowieso ganz anders als ein 1600er-KB-Film.

    Kameras könnten also in der Bedienführung also nicht einfach Werte umrechnen, das wäre dann schlichtweg falsch. Man müsste neue Einheiten statt Blende und ISO erfinden, die sich dann an der Wirkung im Bild orientieren und nicht an Lichtmengen.

    Also entweder hat der Typ Null Ahnung über Grundlagen oder er will halt ein bißchen provozieren.

    Antwort

    1. Aber den Werten für Blenden und ISO liegen klare Definitionen zu Grunde, und das ist weder bei der Blende die resultierende Schärfentiefe, noch bei den ISO das Rauschen. Gerade das Rauschen bei den ISO ändert sich das ja nicht nur über die Formate sondern auch über die Zeit und mit dem Aufnahmemedium.

      Das ist natürlich ein Argument gegen die Umrechnung. Es gäbe aber eine Möglichkeit trotzdem für „Äquivalenz“ zu sorgen, indem jeder Hersteller auch das Signalrauschverhältnis, die „Bokehäquivalente Blende“ i.V. zu Kleinbild und die echte Lichtausbeute der Linse angibt. Was würde gegen solche Angaben zusätzlich zur f-Zahl, echten Brennweite und ISO-Zahl sprechen?

      Also entweder hat der Typ Null Ahnung über Grundlagen oder er will halt ein bißchen provozieren.

      Klar will er provozieren. Er spricht aber auch eine Thematik, die die Technik hinter fotografischen Geräten sehr kontraintuitiv und Anfängerfeindlich macht.

      Antwort

  3. Jean Pierre 21. Mai 2014 um 09:32

    Vielen Dank für diesen Hinweis. Ich wollte Tony schreiben. Denn er hat doch einiges falsch erklärt. Ich will nicht näher auf die verschiedenen Äußerungen eingehen. sondern auf die Crop Faktoren etwas dazu sagen.

    Nun, es ist nicht einfach zu verstehen, wenn man nicht selber alle Kameratypen ausprobiert hat.
    Was wichtig ist, ist die Tefenschärfe und objektivwinkel, die miteinander gekoppelt ist. Kleinbildobjektive ergeben ein anderes Bild, als ein Objektiv für MFT Kamera.
    Olympus versucht mit geeigneten Objektiven ein „Hauch “ Kleinbild zu erzeugen.
    schlussendlich kommt es auf den Nutzer.
    Für Publikationen im Web ist die Sensorgrösse nicht von Bedeutung.
    Hingegen für den Druck und grosse Formate, sieht man den Unterschied deutlich. Da ist sogar Mittelformat grosse Klasse.

    Ich empfehle jedem eine Fotoausstellung zu besuchen, und dort den Protagonisten zu fragen, welche Kamera er oder sie benutzt haben.

    Leider wird im Web zu viel Ungenaues erklärt. Und viele glauben nur einschlägigen Seiten. Anstatt selber zu testen und ausprobieren.

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    1. > Für Publikationen im Web ist die Sensorgrösse nicht von Bedeutung.

      Was sind denn bitte Publikationen im Web? Selbst bei 640×480 sieht man sofort wie viel Boke ein Bild es hat und wie viel Dynamik.

      Die Dynamik z.b. hängt direkt vom Rauschverhalten der Kamera ab. Eine a99 z.b. hat bei ISO 200 immernoch mehr Dynamik als eine EM-1 bei ISO 100. Bei ISO 100 über 1 blende höhere Dynamik.

      Wenn ich daran denke wie oft ich jetzt schon an die grenzen der Dynamik stoße und man das auf 1920×1080 sofort sieht kann ich mir kaum vorstellen dass man das bei mFT nicht tut.

      Ich habe mir mal kurz die mFT meines Arbeitskollegen ausgeliehen und auch die APS-C eines guten Freundes (eine a58) (echt praktisch wenn (fast) alle auf der Arbeit hier fotografieren ;)) und wir waren uns alle einig das man den Unterschied auf Bildschirm füllender Auflösung sofort sieht, auch bei 800×600 ist es noch ein großer und gut sichtbarer unterschied.

      Also ich denke diese Aussage trifft definitiv nicht zu. Vor allem was Kontraste und Farben angeht, bei meiner a99 kann man viel stärkere Kontraste und Farbsättigung anwenden ohne dass das ganze Bild in einem Rausch-Meer wie bei der a58 oder der E-M1 versinkt.

      Wie bereits erwähnt, perfekte Schärfe sieht man bei 100%, Kontrast, Dynamik und Tonwert sofort, bei jeder Bildgröße.

      > Olympus versucht mit geeigneten Objektiven ein “Hauch ” Kleinbild zu erzeugen.

      Olympus versucht also die Gesetze der Physik zu brechen? Naja, haben sie ja offensichtlich nicht geschafft.

      Um an das Boke eines 0815 Standard 24-70 Zoom heran zu kommen braucht man an der E-M1 Festbrennweiten mit Lichtstärke 1.4

      Neben den gnadenlos überteuerten Voigländern die Blende 0,95 bieten (Entspricht etwa f/2 an Vollformat), komplett manuell sind und bei Offenblende unbrauchbar (vor f/1.4 geht da garnichts) sind, gibt es nur ein einziges Objektiv im ganzen mFT Chart das überhaupt f/1.4 bietet. Danach kommen nurnoch sehr wenige 1.7/1.8, ein 2.0 und der absolut größte Anteil sind f/2.8 oder höher.

      Die Physik interessiert sich nicht für Werbeversprechen von mFT Kamera Herstellern. Während ich mit den neuen Sigmas bei Vollformat vollkommen benutzbare 1.4 bekomme, bräuchte ich an mFT 0,7. Ich glaube Canon ist an diese Werte damals hingekommen als sie mit Radioaktivem Glas herum probiert haben. Da sich die meisten mFT Fotografen eh nicht mit der Technik hinter der Kamera auskennen, können wir ja froh sein das es nicht soweit kommen wird 😉

      Wenn man jetzt bedenkt das eine A7 die fast 4-fache Sensorfläche mit nur 30g mehr Gewicht als die E-M1 liefert… klar die Objektive der A7 sind nicht so Lichtstark, sind ja auch kleiner und Leichter. Aber um an f/4 heran zu kommen braucht man immer noch f/2 an mFT, und f/4 sind schon die nicht-lichtstarken Zooms. Die Festbrennweiten gehen von 1.8-2.8 (0,9-1,4 auf mFT), liefern aber im gegenzug zu den mFT Objektiven perfekte Schärfe bei Offenblende und das selbst bei 36 Megapixel (von sowas träumen mFT Fotografen.

      > Nun, es ist nicht einfach zu verstehen, wenn man nicht selber alle Kameratypen ausprobiert hat.

      Ich finde es relativ einfach. Der Crop-Faktor verändert nicht die Physikalische Eigenschaft des Objektivs. Ende.

      Man hat mehr Weitwinkel und somit die Nachteile von mehr Weitwinkel ohne die Vorteile da man ja Cropt und den Weitwinkel nicht nutzt. So einfach ist es.

      Der einzige Vorteil von mFT ist die Größe/das Gewicht sowie die billigere Produktion (welche allerdings nicht an den Kunden weitergegeben wird), ansonsten hat man ausschließlich Nachteile.

      Wie sagte mein Opa so schön, wieso Jahrelang Arbeit und Geld in etwas Investieren um das gleiche Ergebnis zu erreichen wie man jetzt schon haben kann.

      Wenn man sich die Geschichte der Kamera Hersteller anschaut, die Finanzberichte, interne Firmen Präsentationen u.s.w. braucht man kein Experte zu sein um zu sehen das der mFT Markt „Erfunden“ wurde weil Hersteller wie Olympus der Konkurrenz von Canon und Nikon nicht stand halten konnten.

      Canon und Nikon gehört der SLR Markt, Sony hat durch einzigartige Technologien einen kleinen Teil davon abbekommen, aber selbst Sony hat schon mit der Riesen Konkurrenz von Canon und Nikon hart zu kämpfen.

      Gewicht Technisch hat Olympus überhaupt gar keinen Vorteil gegenüber einer APS-C Systemkamera, das kann man drehen und wenden wie man will. Das sind Unterschiede in der <100g Gewichtsklasse rumeiern, keiner kann mir erzählen dass das der Ausschlaggebende Grund für mFT sein soll. Selbst der Unterschied zu Vollformat spielt sich bei Systemkameras im Kleinbildobjektive ergeben ein anderes Bild, als ein Objektiv für MFT Kamera.

      Tun sie nicht, ein 14mm f/2.8 Kleinbildobjektiv und ein 14mm f/2.8 mFT Objektiv ergeben an einer mFT Kamera das identische Bild. Ich bekomme so langsam das Gefühl das Sie selbst noch nicht ganz verstanden haben was der Unterschied ist…

      Am Objektiv ändert sich nichts, nur der Sensor ist anders, das hat keinen Einfluss aufs Boke, den Bildwinkel oder sonstwas. Ein 14mm Objektiv ist ein 14mm Objektiv, dem Objektiv ist vollkommen egal ob der Sensor dahinter das ganze Objektiv oder nur die Mitte nutzt.

      Bei der Vignettierung könnte man sich drüber streiten, das ist der einzige Punkt wo es einen Unterschied zu einem Vollformatobjektiv oder einem mFT Objektiv gibt da Vollformatobjektive ja einen FF-Sensor ausleuchten sollen und somit an mFT keine Vignettierung zeigen werden. Ansonsten sind die zwei aber identisch.

      Antwort

      1. Sorry, aber die Sichtweise finde ich doch etwas einseitig.

        MFT ist kein erfundener Markt, er resultiert aus den sich ändernden Bedürfnissen des Consumer Marktes. Canon und Nikon sind längst keine Innovationstreiber mehr, da sie gar nicht wollen, dass sich der von ihnen dominierte Markt verändert. Die kleinen wie Fuji, Olympus und Pentax hatten aufgrund ihrer schlechteren Marktstellung eben den Innovationsdruck um im Schrumpfenden Kameramarkt zu überleben. Bei dir hört es sich so an, als ob sie die Leute überlistet haben den Schund mit kleinen Sensoren zu kaufen. Fakt ist jedoch, dass z.B. MFT eine Reaktion auf die Kunden ist, die gerne höhere Bildqualität und Flexibilität (Wechselobjektive) wollen, als der Kompaktkameramarkt geboten hat. Und das ohne direkt die Größe und das Gewicht von DSLRs in kauf zu nehmen. Und was du beim Gewicht vergisst, ist, dass nicht nur die Bodys leichter sind, sondern auch die Objektive. Vor allem die Objektive. Das geht dann eben auf Kosten der Tiefenunschärfe. Es ist einfach ein anderer Kompromiss. Und selbst wenn wir mal vom Gewicht absehen, bleibt immer noch der Formfaktor. Zudem ist der spiegellose Markt eng mit dem Aufstieg des MFT-Systems verknüpft. Und kein Spiegel heißt immer geringeres Auflagemaß und damit auch, dass kleinere Objektive dafür gebaut werden können.
        Und wenn wir mal die spiegellosen MFTs mit den spiegellosen von Canon und Nikon vergleichen… Ich würde jeder Zeit eher die MFT nehmen, da meiner Meinung nach sowohl EOS M als auch Nikon 1 nicht wirklich viel taugen.
        Und das MFT-Fotografen sich nicht mit der Technik ihrer Kameras auskennen ist reine Polemik.

        Damit mich niemand falsch versteht, ich sehe nicht, dass Spiegellos der SLR überlegen ist oder dass MFT besser ist als APS-C oder Vollformat. Ich selbst fotografiere mit einer EOS 700D und wenn ich das Geld hätte wäre es für mich vermutlich eine Vollformatkamera geworden. Aber ich kann diese einseitige Sicht nicht verstehen. MFT und Spiegellos haben durchaus ihre Vorteile. Natürlich auch ihre Nachteile, aber dass hat auch das Vollformat.

    2. Olympus versucht mit geeigneten Objektiven ein “Hauch ” Kleinbild zu erzeugen.

      Aber nur einen Hauch, denn für z.B. die Bildwirkung eines stinknormalen 50mm f/1.8 am Kleinbild ist ein teures Monster wie das manuelle Voigtländer 25mm f/0.95 nötig. Je weiter nach unten man sich formattechnisch vom KB entfernt, umso teurer und komplizierter wird es mit der Freistellung und Low-Light-Fähigkeit.

      Für Publikationen im Web ist die Sensorgrösse nicht von Bedeutung.
      Hingegen für den Druck und grosse Formate, sieht man den Unterschied deutlich. Da ist sogar Mittelformat grosse Klasse.

      Da hast du sicherlich Recht.

      Ich empfehle jedem eine Fotoausstellung zu besuchen, und dort den Protagonisten zu fragen, welche Kamera er oder sie benutzt haben.

      Naja, dort wird man kaum einen dazu bringen etwas zur Technik zu sagen. Ausgestellte Fotos gehören eher der Domäne Kunst und da ist die Technik zweitrangig.

      Antwort

  4. Ich finde die Argumentation bzgl. des Irreführenden Marketings ist ziemlicher Mist. Wenn man es umrechnen würde, würde niemand mehr mit der Belichtung der vielen verschiedenen Sensorgrößen zurecht kommen. Allein die Verwirrung im Kompaktkameramarkt, die entstehen würde…

    ISO und Blende sind in erster Linie Belichtungswerte. Das Bild einer Kamera wird mit selber Blende und selbem ISO eben immer gleich hell, unabhängig vom Sensor. Es macht einfach keinen Sinn, sie umgerechnet anzugeben. Die umgerechnete Wert machen keinen Sinn mehr bzgl. der Belichtung.
    Wohingegen die Brennweite ohne Verhältnis zum Sensor eigentlich nichts angibt, worunter man sich etwas vorstellen kann. Ohne zu wissen, wie groß der Sensor ist, kann ich unmöglich den Bildwinkel abschätzen, daher macht es hier Sinn es auf eine Standardisierte Brennweite umzurechnen. Und da hat sich eben zu beginn der Digitalfotografie der Kleinbildfilm als Referenz angeboten, da damit schon jeder etwas anfangen konnte.

    Und noch zu ISO&Rauschen: Das Rauschverhalten kann man nicht einfach proportional zum Cropfaktor betrachten. Heutige Cropkameras haben oft genug besseres Rauschverhalten bei höherer ISO, als ältere Kameras mit größeren Sensoren. Man sieht hier allein schon riesige Unterschiede in den verschiedenen Preisklassen aus einer Generation… ISO und Rauschen haben beim Vergleich verschiedener Kameras erstmal nichts miteinander zu tun. ISO ist ein reiner Belichtungswert und gibt nicht das Rauschen an. Das Rauschverhalten verschiedener ISO-Werte muss separat betrachtet werden. Zum Vergleich der ISO bei verschiedenen Herstellern kann ich nichts sagen. Da fehlt mir das Hintergrundwissen. Jedoch ist mir aufgefallen, im Video unter den Histogrammen unterschiedliche Brennweiten standen. Ich würde gerne mal die Bilder dazu sehen, um zu sehen, wie genau die Bilder sich wirklich entsprechen und ob sie unter Studiobedingungen entstanden sind.
    Zur Blende&Tiefenschärfe: Bei selber Brennweite und selbem Abstand zum Motiv hat der kleinere Sensor sogar geringfügig geringere Tiefenschärfe aufgrund des Zerstreuungskreisdurchmessers. Der einzige Grund, warum man in der Praxis mit größeren Sensoren geringere Tiefenschärfe erreicht, ist, dass man für einen Vergleichbaren Ausschnitt eine größere Brennweite benötigt oder weiter herangehen muss. Wodurch sich dann aber eben wieder verändern kann, wie viel Hintergrund hinter dem Motiv zu sehen ist. Darauf nimmt das Video überhaupt keinen Bezug.

    Verschiede Sensorgrößen sind einfach nicht zu 100% vergleichbar. Man kann den Vergleich auch nicht erzwingen, indem man immer mehr und mehr Angaben in die Datenblätter pumpt und für jedes Szenario Vergleichswerte bestimmt. Abgesehen vom Rauschverhalten kann man die übrigens auch alle selebst ausrechnen. Insofern gebe ich Tony Northrup in einer Hinsicht recht, als Vergleichswerte für Tiefenschärfe und Rauschen geben Blende und ISO nicht viel her, dafür sind sie auch nicht gemacht. Ich finde man kann sich da mehr über autos aufgregen, wenn man will. PS geben genau genommen auch nicht wirklich an, wie stark ein Motor ist, noch weniger der Hubraum. Das kann genau genommen nur der Drehmement-Verlauf über die Drehzahl. Und selbst dann spielt noch der Luftwiderstand des Autos und die Übersetzung des Getriebes hinein, wenn man das Fahrverhalten vergleichen will. Dann wird es langsam ziemlich kompliziert. Zu kompliziert und Umfangreich für ein einfaches Datenblatt und Werbeanzeigen.
    Dass das Thema zu komplex für Werbung und Datenblätter ist, erkennt man allein schon daran, dass Tony Northrup über 20 Minuten darüber redet und trotzdem noch lange nicht alle notwendigen Informationen bereitstellt um voll durchzusteigen und so selbst auch nur seinen Teil der Wahrheit darlegt. Um den Sachverhalt umfassen zu begreifen fehlen in seinem Video genau so viele Informationen, wie auf den Datenblättern der Kamerahersteller.

    Und noch als kleine Ergänzung am Rande: Ich sehe auch nicht, was Canon/Nikon so viel besser machen.

    Antwort

    1. Wenn man es umrechnen würde, würde niemand mehr mit der Belichtung der vielen verschiedenen Sensorgrößen zurecht kommen.

      Ja, das würde eher das Problem verschärfen als es lösen. Die Umrechnung muss aber nicht „live in der Kamera“ stattfinden. Dort kann man immer noch die gängigen Zahlen verwenden. Was würde aber dagegen sprechen auf der Objektiv-Schachtel anzugeben, das z.B. das 25mm f/1.4 mFT-Objektiv von der Brennweite und von der Freistellung einem 50mm f/2.8 Kleinbild-Objektiv entspricht?

      Das Rauschverhalten kann man nicht einfach proportional zum Cropfaktor betrachten. Heutige Cropkameras haben oft genug besseres Rauschverhalten bei höherer ISO, als ältere Kameras mit größeren Sensoren. Man sieht hier allein schon riesige Unterschiede in den verschiedenen Preisklassen aus einer Generation…

      Wie meinst du das? Ich sehe eher keine Unterschiede bei Modellen die einen Sensor auf dem gleichen „tech level“ haben. Egal ob es jetzt die Low-End- oder die High-End-Kamera ist, die den Sensor drin hat.

      Der einzige Grund, warum man in der Praxis mit größeren Sensoren geringere Tiefenschärfe erreicht, ist, dass man für einen Vergleichbaren Ausschnitt eine größere Brennweite benötigt oder weiter herangehen muss. Wodurch sich dann aber eben wieder verändern kann, wie viel Hintergrund hinter dem Motiv zu sehen ist. Darauf nimmt das Video überhaupt keinen Bezug.

      Das ist aber klar, nicht wahr? Muss er darauf Bezug nehmen?

      Und noch als kleine Ergänzung am Rande: Ich sehe auch nicht, was Canon/Nikon so viel besser machen.

      Ich auch nicht. Den Lob an die Beiden fand ich sowieso etwas merkwürdig.

      Antwort

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